Чепреганов: Историјата не е трка на 100 метри, а на политиката и се брза

Поранешниот директор на Институтит за национална историја, Тодор Чепреганов беше еден од историчарите кои жестоко реагираше на изјавата на Претседателот на мешовитата комисија за историја, Драги Георгиев околу улогата на Бугарија за време на Втрората Светска Војна. Во интервју за Прес24, професорот Чепреганов вели дека не станува збор за револт, туку за принципи. 

-Она што настојува да го направи колегата Горгиев е креирање на нова историска „вистина“ и колективна меморија со која во основа се менува улогата и учеството на Бугарија во текот на Втората светска војна, што би рекле силување на историјата поради одредени лукративни политички цели, вели во интервјуто за Прес 24, историчарот Тодор Чепреганов.

-Уште повеќе што во моментот во составот на Комисијата немате компетентни лица кои можат да зборуваат за Национално револуционерниот период и периодот меѓу двете светски војни и посебно за Втората светска војна и периодот по неа. Комисијата служи само како параван на политиката за ревидирање на македонската историја, оценува во интервјуто Чепреганов.

Тој не се согласува со констатаоциите дека во македонската историја за многу работи не се зборува и дека се оставени како табу теми. Во интервјуто потенцира дека сериозен проблем е кога се поврзуваат инересите на политиката и на историјата.

-На политиката и се брза. Но историјата не е трка на 100 метри. Таа бара смиреност, истражување, споредување на документи, анализи и на крајот синтеза. За сето ова политиката нема време. Патот кон Европа, по ова што ни се случува, нѐ води кон целосно обезличување. Исто така стојам на ставот дека треба да се зборува отворено за се што се однесува на историјата. Тврдам, дека до денес македонската историографија ги има отворено сите „бели петна“ и колку да се „болни“ се дискутира за нив. Политиката треба да ги користи резултатите од историските истражувања, а не произволните толкувања на политички „советници“, вели историчарот Тодор Чепреганов во интервју за Прес 24.

ПРЕС24: Поприлично остро реагиравте изминативе неколку дена на изјавата на колегата Драги Георгиев. Што толку Ве изреволтира?

ЧЕПРЕГАНОВ: Не се работи за револт, се работи за принцип. Колегата Горгиев како историчар на неколку пати излегува со тврдење дека Бугарија не била фашистичка држава. Тоа го повторуваше секогаш после изјавите на поранешниот премиер Зоран Заев. Едноставно како да ја припремаше македонската јавност на ревизијата и за амнестирање на Бугарија од нејзиното наци-фашистичко минато, следејќи ги политичките изјави. Со еден збор без било какви историски аргументи со декрет како да сакаше да се дисциплинираат македонските историчари и да прифатат дека Бугарија во текот на Втората светска војна не била фашистичка држава туку дека била профашситичка и дека политичко воениот врв на Бугарија не бил фашизиран. Мојот одговор се базираше на историските факти дека Бугарија т. е. нејзиниот политичко –воен врв не само што бил фашистички туку бил и нацистички. За тоа зборуваат огромниот број на документи објавени од самите бугарски колеги. Се поставува прашањето ако Бугарија не била наци-фашистичка држава против кого се бореле македонските и бугарските партизани. Се става под знак прашалник Антифашиситичката војна на македонскиот, бугарскиот, српскиот и грчкиот народ против наци-фашизираните воени единици на бугарската армија. Ако се амнестираат Бугарите од нивното наци-фашистичко минато тогаш се амнестираат и од Холокаустот (Закон за заштита на нацијата) и депортацијата на 7.144 Евреи во логорот Треблинка, каде најдоа смрт 98% од македонските Евреи. Или убиствата на Страшо Пинџур, Мирче Ацев, Борис Џонов, Благој Јанков Мучето, Вера Јоциќ, стрелањето на ваташките деца, дабничкото клање и др. Дали ова ќе го препишеме на „хуманисти“. Ако Бугарија не била наци-фашистичка држава значи немаме АСНОМ (Антифашистичко собрание на народното слободување на Македонија). Што значи ја нема македонската држава. Она што настојува да го направи колега Горгиев е креирање на нова историска „вистина“ и колективна меморија со која во основа се менува улогата и учеството на Бугарија во текот на Втората светска војна, што би рекле силување на историјата поради одредени лукративни политички цели.

ПРЕС24: Георгиев, кој е претседател на мешовитата историска комисија, во тоа интервју зборува за работата на Комисиајта и ако се гледа целосниот контекст на тоа интервју ќе се види дека таа изјава е во контекст на алтернативите за дефинирање на улогата на Бугарија, за која дешената бугарска историографија смета дека фашистичка Бугарија е навредлив контекст?

ЧЕПРЕГАНОВ: Како може за Бугарија тоа да биде навредлив контекст, а за Германија, Италија тоа да не е навредливо и истите тоа го имаат прифатено и не „силуваат“ никого со декрет тоа да се заборави. Како може германскиот канцелар Меркел да изјави дека нацистичка Германија е крива за тоа што се случи и ја сноси најголемата одговорност за Втората светска војна, а за Бугарија да биде навредливо, наместо самите тие да ја преземат одговорноста за едно време и да се извнинат. Или тие мислат дека рехабилитацијата што ја направија по 1991 година дека не биле фашисти и сите жртви на комунизмот ги прогласија за херои ќе ги амнестираат и другите држави.

Зошто не побарат од Грција истото што го бараат од Македонија. Грција од своите учебници да избрише дека Бугарија не била наци-фашистичка држава, а двете се членки на ЕУ. Не може да има редефинирање на улогата на Бугарија во текот на Втората светска војна. Тоа би било фалсификат и удоволување на моментални политички барања кои немаат ништо заедничко со историјата. Тоа не го дозволуваат сите жртви што беа дадени за да се порази наци-фашистичкото зло. Заборавот води кон повторување на злото.

ПРЕС24: Сепак речиси и да нема држава во Европа во тоа време која по ист начин може да се дефинира како фашистичка, но во историските читанки, освне за Бугарија, за ретко која друга држава користиме предзнак фашистичка. Една од првите која на овој балкански полустров влегува во тој сојуз, пред се со Италија, Албанија не зборуваме за фашистичка Албанија, или Романија, Унгарија, држави кои многу подиректно се влезени во тој сојуз. За речиси цела Западна Европа и Скандинавија имаме перцепција како да се жртви на Хитлер?

ЧЕПРЕГАНОВ: Во периодот на 20 и 30 години од XX век поголемиот дел од Европа се фашизира: Италија, Шпанија, Португалија, Австрија Франција, Романија, Бугарија и сите тие сакаа да бидат дел од „Новиот поредок“ кој го предводи нацистичка Германија. За тоа не може да се амнестираат и не ми е познато дека некоја од нив бара од друга да го избрише фашистичкото минато од нивните учебници и историски читанки. Може да не го потенцирате, но не да го избришите затоа што бришењето ве прави соучесник во злото и давате можност истото да се повтори. Тоа што денес во поголем дел од националните истории се прават обиди одредени држави да си го избришат од своето минато фашизмот и да ја намалат својата одговорност за најголемите злосторства и убиства во историјата на човештвото не значи дека тие не биле наци-фашистички. Во едно не така далечно минато на 9 мај се чествуваше „Денот на победата над фашизмот“ во цел свет. Но денес гледаме дека земјите од европската унија под претекст да се заборави минатото го слават како „Ден на Европа“?! И може во наскоро време да се случи, како што настојува тоа да го направи македонскиот дел од Комисијата за историја и образование, да се амнестират бугарскиот наци-фашизам и сите кои во општеството ќе се осврнат на Бугарија како наци-фашистичка држава да бидат осудени за „говор на омраза“ или за руска пропаганда.

ПРЕС24: Прашањето ми е во контест на историја ослободена од предрасуди. Никој не спори, па ниту во Бугарија дека Царска Софија е дел од таа историја. Кој е Вашиот став како еден од најеминентните историчари, дали македонската историја, историчарите се ослободени од предрасуди кон истористике прашања поврзани со Бугарија?

ЧЕПРЕГАНОВ: Сигурно дека е многу тешко да се ослободите од предрасудите затоа што како личности, посебно денес, сме подложни на многу информации како од пишаните исто така и од електронските медуми и уште повеќе од секојдневните контакти. Сето тоа, колку човек да сака да го избегне не може. Меѓутоа, за историчари тие треба да бидат што помали, а по можност и да ги нема. Но тоа е исто како да работите без емоции. Не би се согласил со Вас дека Бугарите не спорат дека се дел од таа историја. Напротив тие настојуваат периодот од 1941-1944 година, ако може да го избришат од својата меморија, дека не биле наци-фашисти туку дека биле администратори на окупираните територии. Исто така периодот од 1945-1991 година настојуваат на секој можен начин да го претстават како предавнички период и ги негираат сите работи кои се однесуваат на културната автономија во Пиринска Македонија и Георги Димитров и сите тогашни функционери ги сметаат за предавници. Во тоа се сите единствени и уште повеќе прават фалсификати кои немаат никаква врска со вистината. Таков е обидот со постојано повторуваното „Крваво коледе“ кога, според нив, биле убиени стотици илјади лица кои се чувствувале за Бугари во Македонија. Целото „Крваво коледо“ е инсценирано и полно со предрасуди само за да остварат одредени политички поени.

ПРЕС24: Во една Ваша изјава од пред можеби десетина години велите дека денеска секој зборува за историја, а најмлаку зборуваат оние кои треба да зборуваат. И тоа е чинам период во кој Вие гласно зборувате за Шарло, давате поддршка на споменикот на Чакаларов, но и критикувате одредени почитички потези на таа власт, но велите дека треба отворено да сезборува за се?

ЧЕПРЕГАНОВ: И денес стојам на истиот став. Историјата треба да им се остави на историчарите. Како пример ќе ја земам историската Комисија за образование и историја која во својата основа еполитичка Комисија и треба да испорача политички резултати од кои треба да биде задоволна политиката. Самиот пример со заедничкото чествување на Гоце Делчев, донесено како политичко, а не историско го покажува тоа. Самиот претседател на Комисијата Горгиев кажа дека тие како Комисија немаат никаква улога во донесувањето на таа одлука. Поголемо мешање на политиката во историјата здравје. А така може да се случи и со други личности и настани. На политиката и се брза. Но историјата не е трка на 100 метри. Таа бара смиреност, истражување, споредување на документи, анализи и на крајот синтеза. За сето ова политиката нема време. Патот кон Европа, по ова што ни се случува, нѐ води кон целосно обезличување. Исто така стојам на ставот дека треба да се зборува отворено за се што се однесува на историјата. Тврдам, дека до денес македонската историографија ги има отворено сите „бели петна“ и колку да се „болни“ се дискутира за нив. Политиката треба да ги користи резултатите од историските истражувања, а не произволните толкувања на политички „советници“. Во спротивно, сведоци сме нагаллиматијасот кој што се случува. Политичката цел секогаш не кореспондира со историската вистина и овде настануваат проблемите. Едно историчарите, а друго политичарите. Националните институции (Институт за национална историја, Институт за македонски јазик и др.) се формирани со цел да и помогнат на државата и политиката при нејзиното работење. Во досегашната пракса, многу ретко, политичарите бараат експертско мислење. И затоа ни се случува тоа што ни се случува во однос на влијанието на политиката врз историјата, а би требало историјата да има поголемо влијание врз политиката.

ПРЕС24: Но денеска на пример ако поставите прашање за улогата на Гоце Делчев во образовниот процес во тоа време во Македонија и кажете дека тој предавал бугарски јазик во Штип во егзархистичкото школо ќе бидете распнат во јавноста. Дали молкот на историчарите е свесно оставање простор на денешната бесна интернет јавнност да суди и осудува во име на недоречената историја?

ЧЕПРЕГАНОВ: Не би се сложил со Вашата констатација дека не се споменува за „улогата на Гоце Делчев во образовниот процес во тоа време во Македонија“. Мислам дека во тој контекст се зависи од умешноста и познавањата на учителот, професорот кој го предава тоа. Дали може да го објасни сето тоа како еден процес и условите во кои се наоѓала Македонија како и улогата на пропагандата. Тоа што бил учител во егзархиско училиште воопшто не претставува проблем да се објасни во контекст на целоупната негова револуционерна активност. Историчарите и претходно и денес воопшто не молчат во однос на било кое прашање. Целата негова активност и борба е објаснета во монографии, зборници на документи, Зборници од научни собири објавени во странство и во Македонија, на научни собири и конференции. Но по се изгледа слабо се читаат тие работи и е полесно преку социјалните мрежи да се расправа и дискутира за тоа при што имате луѓе кои не прочитале ништо, а се многу гласни на социјалните мрежи во докажувањето на својата „вистина“ а во негирањето на другата. Најдобар потврда за тоа е „Крвавото коледе“, настаните на Калето, кое претходно го спомнав. Обајавени се сите документи околу тој настан и никаде нема убиства. Има судски процеси на кои се осудени организаторите на настаните, но нема стрелања. И оние кои добиле смртни пресуди им биле заменети со затворски казни. Но, во овој случај Бугарите, си ја плетат својата приказна и дури сето тоа го имаат преточено во филм преку кој ги верификуваат фалсификатите и креираат меморија за тие настани. Со еден збор денес е невозможно да го сопрете протокот на лажни информации. Но кога тоа го прават историчари нема оправдување.

ПРЕС24: Ве прашувам токму поради тоа дека Вие никогаш не сте премолчувале, но и сте се залагале за ревидирање на историските програми. Или како што еднаш рековте, “имаме политичка историја, нема историја на секојдневниот живот, социјала, економија. Ако ги отворите учебниците ќе видите дека се работи за војни, за поделби”?

ЧЕПРЕГАНОВ: И денес стојам на тој став дека содржински историските учебници ни се оптеретени со војни т. е. доминира политичката и воената историја. Но тоа не е само карактеристика на македонските учебници. Такви се учебниците и на останатите држави во Европа и на Балканот. Тоа сигурно е еден подолг процес кој треба да созреа за да може историјата да биде „приказна“ која покрај незјината задача да креира личности кои ќе учат за развојот на нацијата, развивање љубов кон татковината ќе можат да учат и за секојдневниот живот на нивните претци. Но мислам дека во моментот сме многу далеку од тоа имајќи го предвид опкружувањето каде имате држави кои се уште во XXI век Ви го негираат Вашиот идентитет, јазик, култура, обичаи. Трендот на политичко-воена историја ќе остане да преовладува и понатаму. На пример учебниците по историја на Велика Британија се повеќе од 90% национална историја. Македонските учебници по историја имаат баланс во однос на националната историја, светската, евопската и балканската што е редок пример како на Балканот така и во Европа.

ПРЕС24: Кога сме кај учебнците по историја. Таму на пример ако сакате да прочитате кои се денешните Македонци, како настанале, од каде водат потекло... ќе наидете на следното објаснување. „Тука живееле античките Македонци, тие биле образовани, подоцна и Христијани, а дошле словенсклите племиња, кои биле многобошци, номади необразовани. Во почетокот биле во конфликт со античките Македоници, а потоа се смириле. Словените го прифатиле името од античките Македонци и станале и Христијани, и почнале да се нарекуваат Македонци и Македонија, а античките Македонци го прифатиле јазикот од Словените. Оние антички Македонци, кои не сакале да се помират денеска се предци на Власите.“ Тоа ли се денешните Македонци?

ЧЕПРЕГАНОВ: Имајќи предвид дека во Македонија постојат повеќе учебници кои се во употреба од афинитетот на авторите зависи како ги претставуваат претците на денешните Македонци. Вие сте го одбрале примерот на учебникот за кој уште кога беше излезен во печат имаше реакции. Ова е едно симплифицирано толкување на потеклото на Македонците кое има историски неточности и недоследности. Затоа треба да се прашаат авторите што мислеле со текстот. Треба да ги прашате и рецензентите на учебникот.

ПРЕС24: Кои се Вашите проценки, можно ли е мешовитата историска комисија меѓу Бугарија и Македонија да постигне некаков резултат?

ЧЕПРЕГАНОВ: Работата на мешовитата Комисија од самиот старт е осудена да не даде резултати пред се поради тоа што таа во својата основа е политичка и треба да испорача резултати на политиката. Уште повеќе што во моментот во составот на Комисијата немате компетентни лица кои можат да зборуваат за Национално револуционерниот период и периодот меѓу двете светски војни и посебно за Втората светска војна и периодот по неа. Комисијата служи само како параван на политиката за ревидирање на македонската историја. За три години немате никакви резултати  кои и се достапни на јавноста за да се види што и како го решиле. Нема треанспарнност вонејзината работа. Заедничкото чествување на Гоце Делчев ја покажа политизираноста на целиот процес. Нестрплива за резултати политиката, покрај постоење на Комисијата, ја презеде улогата на Комисија и договори заедничко чествување. Комисијата е ставена на страна. Значи и е подредена на политиката. Работата на Комисијата треба да се прекине, од причина што преговарате со историчари од држава која не ве признава како идентитет, јазик и култура. Како разговараат и договараат кога од бугарска страна имате тотална негација на македонскиот идентитет, јазик, историја и култура. Како Бугари со Бугари или Македонци со Бугари!?

ПРЕС24: Која е главната пречка во разбирањето меѓу историчарите од Македонија и од Бугарија?

ЧЕПРЕГАНОВ: Главната пречка во разбирањето меѓу македонските и бугарските историчари лежи во фактот што Р. Бугарија ја призна Р. Македонија само како политички субјект, но не ја признава македонската нација, јазик, историја и култура. Според нивната доктрина од шеесетите година Македонци не постојат. Тие сметаат дека станува збор за еден народ (Бугари) во две држави (Бугарија и Македонија). Во контекст на ова треба да се истакне дека постојат исклучоци, но тие се толку малку што не можат да ја променат генералната линија во односот на Бугарија кон Македонија.

ПРЕС24: Сметате ли се уште дека потегот на бугарскиот премиер Бојко Борисов, да дојде да се поклони на споменикот во Тутунскиот комбинат е „голем и храбар државнички чекор, чин за поздравување, слично како што тоа во седумдесетите години го направи Вили Брант“. Се сеќавате тоа е Ваша оценка од тој март 2018 година?

ЧЕПРЕГАНОВ: Во 2018 година се навршуваа 75 години од Холокаустот на македонските Евреи. Во таа прилика во Македонија дојде и бугарскиот премиер Бојко Борисов кој требаше покрај полагањето на цвеќе да се ИЗВИНИ за учеството на Бугарија во едно од најголемите злосторства во историјата на човештвото. Но наместо извинување тогаш бугарскиот премиер одговорноста на одлуката на депортација на Евреите од Македонија во Треблинка ја префрли на тогашниот генерал на нацистичка Германија Хајнрих Химлер и на германскиот амбасадор во Софија Адолф Бекерле и во својот говор само изрази „длабока болка и жал поради тоа што не можевме да ја спречиме смртта на тие луѓе. Денес ние сме должни да не ја заборавиме судбината на жртвите на Холокаустот и за да бидеме сигурни дека вакви настани никогаш повеќе нема да се повторат“.

Како што се гледа од изјавата нема никакво извинување за одговорноста на Бугарија во тие настани. Што значи, а тоа го очекуват и наследниците на македонските Евреи, еден ден некој премиер или претседател ја преземе бугарската одговорност за судбината на македонските Евреи, а исто така и сето она што го направи бугарската наци-фашистичка администрација, војска, полиција во Македонија над македонскиот народ.

ПРЕС24: Што се случи потоа, зошто не успеа процесот на помирување. И воопшто можно ли е некакво помирување, ако не историски, барем современо македонско и бугарско пријателство?

ЧЕПРЕГАНОВ: Процесот на помирување е многу едноставен. Тврдам дека од македонска страна нема никави барања и уцени во однос на Бугарија. Македонија со отворено срце посакува вистински добрососедски односи со Бугарија како и со сите соседи. Но тоа треба да биде на рамноправна основа, почитување на различностите, слобода на говор, признавање на македонското малцинство во Бугарија, признавање на македонскиот идентитет без условувања, на јазикот, а не да се инсистира дека македонскиот јазик е дијалектна форма на бугарскиот јазик. Решение кое е многу едноставно, но некој треба да ги напушти соништата од XIX век за големи држави, сонот за Сан Стефанска Бугарија треба да се заборави и само со прифаќање на реалноста да се гледа кон иднината. Решението за тоа е во рацете на Бугарија како членка на Европската унија. Треба да се надрасне себе си и да го признае вековното постоење на Македонците низ историјата и да и го отвори на Македонија патот кон Европската унија.